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| Envoyé par cvallier le 10 Mai 2007 à 23:44
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Bonsoir à tous.
Ma question s'adresse évidemment à tous mais peut-être plus particulièrement à Martin Fabre dont j'avais suivi un séminaire et dont je viens de lire le dernier livre.
La plupart des systèmes de trading (dont MCI) utilisent comme filtre principal le fait de ne se placer sur une action que dans le sens de la tendance de l'indice de référence. Tendance qui doit exister et que l'on doit donc préalablement identifier.
Ma question est donc la suivante : n'est-il pas plus simple de se placer directement sur l'indice, sur lequel existent de nombreux dérivés dont certains sont très intéressants. Ainsi on est à l'abri des "accidents" (résultats inattendus, faillites, OPA) et des suspensions de cotation. Je me rappelle par exemple Moulinex, sur lequel il aurait été logique d'être vendeur, qui a été suspendu de cotation pendant plus d'un an et pour qui les vadeurs ont dû payer des déports faramineux chaque fin de mois.
Cordialement à tous
__________________
Cordialement,
Claude Vallier
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| Envoyé par Martin Fabre le 11 Mai 2007 à 07:33
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cvallier a écrit:
Bonsoir à tous.
Ma question s'adresse évidemment à tous mais peut-être plus particulièrement à Martin Fabre dont j'avais suivi un séminaire et dont je viens de lire le dernier livre.
La plupart des systèmes de trading (dont MCI) utilisent comme filtre principal le fait de ne se placer sur une action que dans le sens de la tendance de l'indice de référence. Tendance qui doit exister et que l'on doit donc préalablement identifier.
Ma question est donc la suivante : n'est-il pas plus simple de se placer directement sur l'indice, sur lequel existent de nombreux dérivés dont certains sont très intéressants. Ainsi on est à l'abri des "accidents" (résultats inattendus, faillites, OPA) et des suspensions de cotation. Je me rappelle par exemple Moulinex, sur lequel il aurait été logique d'être vendeur, qui a été suspendu de cotation pendant plus d'un an et pour qui les vadeurs ont dû payer des déports faramineux chaque fin de mois.
Cordialement à tous |
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Bonjour Claude,
Merci d'avoir acheté mon livre qui semble donc vous interpeller sur les filtres que j'utilise.
On ne peut pas suivre l'indice "à la culotte" car ce serait donner trop d'importance aux consolidations. Tout mouvement de l'indice n'a pas pour source toutes les actions. Il serait imprudent à mon sens de vouloir profiter de toute les oscillations d'un marché.
Donc ce n'est pas parce qu'un indice fléchit que l'action sur laquelle nous sommes en fait de même. Il faut bien des confirmations avant d'accepter d'être dans un retournement de marché.
Mci gère 3 états: haussier, neutre et baissier grâce à son outil tendanciel. Celui-ci nous dit que nous sommes haussiers depuis janvier 2005 avec une période neutre de juillet à octobre 2006. Curieusement c'est pendant cette période neutre où nous nous autorisons des trades dans les deux sens que nous avons connu un été catastrophique. Pour le reste ça ne fonctionne pas trop mal.
Trader directement l'indice est une autre forme de travail.
Je ne travaille que sur les actions SRD parce que mes clients le demandent parce que c'est un marché simple qu'on peut appréhender avec une certaine maturité. Mon souci est que mes clients ne perdent pas d'argent et si possible en gagnent:-) C'est une affaire de patience, de temps et de rigueur.
Nous savons faire cela et depuis la version 3.0 de mci moins sensible nous avons de bons résultats. Comme nous ne sommes pas plus malins que les autres, nous savons que c'est en suivant la tendance que nous nous en sortirons avec succès.
Les micro évènement dont vous parlez jouent dans les deux sens (nous avons valorisé notre portefeuille de 6.70% sur la rumeur d' Eiffage) et sur le nombre des trades ce sont des épiphénomènes.
Je ne dis par pour autant que c'est à somme nulle, je dis que mci les intègre dans les deux sens et que ça n'affecte pas son résultat global. Je ne dis pas non plus qu'il faut suivre les micro-retournements, je dis que certaines consolidations, même fortes, peuvent être des pièges. En février 2007, nous sommes restés longs et jusque là nous avons eu raison. Si vous utilisez un indicateur très réactif sur un indice il va vous entraîner dans des mouvements ératiques, s'il l'est moins vous risquez d'entrer en fin de mini tendance et si comme nous vous êtes plus patient, vous avez moins de chances de vivre des contre-pieds.
N'ayant pas de graphe de Moulinex je ne sais pas quelle aurait été notre position, il me faudrait au moins la date. Mais nous ne sommes jamais à l'abri d'un tel accident, le trading n'est pas assuré. Ensuite intervient le money management: le poids de la ligne, le poids des autres lignes et leur état à ce moment là. Nous devons être capables de sauvegarder l'essentiel ou au moins que l'effritement soit faible.
La tendance, sur les marchés actions, est à mon sens la meilleure garantie de succès.
Nous reperdons une partie de nos gains dans les phases de retournement quand notre indicateur nous autorise un trading mixte (long et short ensemble). Raison de plus pour mettre le plus possible de noisettes de côtés pendant les autres périodes :-)
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Cordialement
Martin
www.win-trading.com
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| Envoyé par cvallier le 11 Mai 2007 à 15:43
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Martin,
Mon post ayant été effacé, je recommence :
merci de votre réponse ... qui pourtant me laisse un peu sur ma faim.
Vous écrivez (entre autres) :
" c'est pendant une période neutre que nous avons connu un été catastrophique"
Est-ce que ça n'est pas apporter de l'eau à mon moulin ?
Pas de tendance nette sur l'indice = pas de gains sur les actions choisies.
Ou alors, c'est que je n'ai pas bien compris.
Cordialement
CV
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Cordialement,
Claude Vallier
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| Envoyé par Paca le 11 Mai 2007 à 21:13
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Bonjour Cvallier,
Je suis assez d'accord avec Martin (salut Martin).
Trader un indice, ce n'est pas du tout la même chose que trader des sociétés.
Moi je trade les futures sur indices US principalement.
On retrouve dans les futures toute la complexité de l'indice, plus la spéculation moyen terme des futures.
Sur le Marché des indices, il est important de tenir compte de l'ensemble des données macro économiques du pays concerné (chômage, inflation, ventes, industrie, etc...). Et aussi de la correlation entre les différents indices (Dow, Russell, Nasdaq, S&P).
Les news sont quasi journalières. Ensuite, il est nécessaire de réfléchir à la façon dont chaque News va être interprétée par les traders que je classe simplement en deux catégories : les spéculateurs et les investisseurs.
Exemple de ce jour Le PPI (prix à la production) était attendu à +0.6 il est arrivé à + 0.7. D'un coté les spéculateurs vont dire que c'est pas bien car ce prix alimente l'inflation et vont donc être short.
Cependant le PPI était de +1.0 le mois dernier. Les investisseurs vont donc se dire que le résultat est meilleur qu'avant et que l'inflation ralentit. Donc par voie de conséquence que la FED n'augmentera pas les taux d'intérêt. Ils vont donc être long.
Cette bataille a eu lieu ce jour et les investisseurs ont gagné (comme presque toujours d'ailleurs).
Si on est au plus pres du Marché, on peut jouer aussi les trading range (quand le Marché n"est pas en tendance). C'est nécessaire lorsque l'on voit qu'un Marché est largement plus souvent en Trading Range qu'en tendance. Ce qui reste nécessaire est la volatilité.
Reste à trouver des outils permettant de repérer les zones probables de retournement du Marché et de jouer avec la tendance et en contrarien.
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| Envoyé par cvallier le 12 Mai 2007 à 09:14
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Bonjour Paca
Décidément, le site a des problèmes : cela fait 2 fois que je te réponds et 2 fois que mon message est effacé. Alors essayons la messagerie...
Tu me dis trader les futures sur indice (US mais ça ne change pas la pholosophie du problème) Mais ... n'est-ce pas justement ce que je préconisais, m'étonnant et demandant les raisons d'un autre choix ?
Ceci dit, ne prends surtout pas mon étonnement comme une critique. Chacun fait évidemment ce qu'il veut et il s'agit juste de questions totalement dépourvues de la plus petite agressivité (je me méfie maintenant sur ces forums quoique qu'il n'y ait évidemment pas que des malades)
Amicalement
Claude Vallier
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Cordialement,
Claude Vallier
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| Envoyé par cvallier le 12 Mai 2007 à 09:15
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Ah ... j'avais répondu sur ta messagerie et cela se retrouve sur le forum ... décidément !
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Cordialement,
Claude Vallier
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| Envoyé par Paca le 13 Mai 2007 à 00:16
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Salut Cvallier,
Je n'ai rien reçu sur ma messagerie privée. Je n'ai pas pu accéder à AaZ vendredi PM. Il y a certainement eu des Pb techniques.
Je suis plus intéressé par le fond que par la forme, donc pas d'inquiétude.
Ta question est intéressante.
Mon post est en fait un complément à celui de Martin.
Oui, il est possible de trader des indices.
Attention c'est une spécialité différente du trading sur Actions.
Vis à vis de MCI, je ne connais pas donc je ne sais pas dire si cette méthode permet de trader indifféremment Actions et Indices.
Peut être Martin te le diras mieux que quiconque.
Oui, en effet, tu préconisais de trader directement les indices.
Je suis d'accord (personnellement) avec toi sur la faisabilité et sur ton analyse du risque par rapport aux Actions.
Cependant, même si c'est possible avec MCI (voir la future réponse de Martin), je pense qu'il faut plus qu'un système (même bon) pour trader efficacement les indices.
Suis-je clair ? Si...non dis le moi 
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| Envoyé par Paca le 13 Mai 2007 à 00:35
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Re-Salut Cvallier,
Petite précision sur pourquoi je trouve moins dangereux de trader un indice qu'une action :
Pour les deux il faut une connaissance approfondie des infos concernant le produit (indice ou action).
Or je pense qu'il est plus facile de trouver les infos concernant les indices (et donc d'en déduire le comportement attendu des traders) que celles concernant telle ou telle société (a moins de connaître des personnes dans ces sociétés).
Depuis que je n'utilise plus uniquement mes systèmes (donc j'adjoins une réflexion sur les News), mon taux de réussite est passé d'environ 75% à environ 88% dans toutes les conditions de marché : tendance ou trading range)
Le Hic c'est que je suis obligé maintenant de faire du trading discrétionnaire (ce qui exige de suivre complètement les règles de money management à la base de ce calcul...notamment le niveau du stop loss).
Rigueur et travail sont les bases de la réussite.
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| Envoyé par Martin Fabre le 13 Mai 2007 à 09:30
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cvallier a écrit:
Martin,
Mon post ayant été effacé, je recommence :
merci de votre réponse ... qui pourtant me laisse un peu sur ma faim.
Vous écrivez (entre autres) :
" c'est pendant une période neutre que nous avons connu un été catastrophique"
Est-ce que ça n'est pas apporter de l'eau à mon moulin ?
Pas de tendance nette sur l'indice = pas de gains sur les actions choisies.
Ou alors, c'est que je n'ai pas bien compris.
Cordialement
CV
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Bonjour à tous,
Comme il y a plusieurs questions dans plusieurs mails je vais répondre séparément en commençant par celui-là.
Oui, Claude, je suis d'accord avec toi quand tu dis "Pas de tendance nette sur l'indice = pas de gains sur les actions choisies".
L 'indice reste assez peu de temps sans tendance et toute notre problématique sur win-trading.com avec notre méthode mci swing-trading est de gérer ces range.
Si nous savions faire des profits pendant ces périodes nos performances annuelles seraient à 3 chiffres.
Pour faire des bénéfices sur une action il faut que celle ci monte ou descende (malin, non ?  ) et tout le jeu consiste à ne pas reperdre pendant les range ce qui a été gagné, d'où notre extrême prudence.
Le postulat est donc: il faut savoir gagner de l'argent pendant les tendance pour avoir les moyens d'en reperdre dans les range sans que àa pénalise le résultat final.
Nous avons des déboires, nos sales périodes, comme l'été 2006 donc, mais qui bien que nous ayant fait reculer nettement n'a pas compromis notre résultat.
A ce niveau il faut bien comprendre la philosophie de notre trading avec Mci.
Nous ne faisons pas de spéculation, d'opérations coup de poing. La volonté affichée par notre site de conseils est d'abord que chacun préserve son capital.
Nous tentons de valoriser les sommes investies mais avant tout nous voulons qu'aucun de ceux qui nous font confiance ne perde sa mise de fonds.
Ceci induit 2 exigences:
1- trader avec un risque mesuré sans "jouer petit bras"
2- avoir un horizon de plsieurs années en ce sens que ce que nous proposons c'est un trading actif capable de rémunérer l'épargne à un taux bien supérieur à ceux proposés sur le marché habituel des placements. C'est pour quoi je dis toujours qu'une bonne période comme une mauvaise période n'a pas d'intérêt et que la seule question qui vaille d'être posée -chez nous- est :
Suis-je capable sur 4 ans de rémunérer mon épargne à 25% net de tout, y compris de l'impôt sur les PV ?
Il se trouve que nous savons le faire (et même un peu mieux). Ce que nous ne savons pas faire c'est dire à un client, vous gagnerez de l'argent quelque soit la période.
__________________
Cordialement
Martin
www.win-trading.com
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| Envoyé par Martin Fabre le 13 Mai 2007 à 09:39
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Paca a écrit:
Salut Cvallier,
Ta question est intéressante.
Mon post est en fait un complément à celui de Martin.
Oui, il est possible de trader des indices.
Attention c'est une spécialité différente du trading sur Actions.
Vis à vis de MCI, je ne connais pas donc je ne sais pas dire si cette méthode permet de trader indifféremment Actions et Indices.
Peut être Martin te le diras mieux que quiconque.
Oui, en effet, tu préconisais de trader directement les indices.
Je suis d'accord (personnellement) avec toi sur la faisabilité et sur ton analyse du risque par rapport aux Actions.
Cependant, même si c'est possible avec MCI (voir la future réponse de Martin), je pense qu'il faut plus qu'un système (même bon) pour trader efficacement les indices.
Suis-je clair ? Si...non dis le moi
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Bonjour,
Les quelques tests que j'ai fait sur des indices avec Mci n'ont pas été probants. Je n'abandonne pas l'idée mais Mci devra être adpaté.
Si mci savait faire ça nous serions quasiment dans l'universalité. Nous sommes bons, d'accord, mais pas encore jusque là
Il n'est pas question pour moi de proposer à des clients quelque chose qui ne soit pas bétonné. Question de respect et de responsabilité.
Donc, je ne peux pas répondre à Paca sur la nécessité d'avoir une mixité système-infos pour trader les indices.
Mon sentiment (donc, ça ne vaut rien parce que c'est sans preuve) me porterait à penser qu'on peut y arriver avec sans doute un système différent ou aménagé selon l'indice à cause d'une volatilité différente. On n'agira pas de la même façon sur le CAC ou sur le SBF120, les paramètres sont trop éloignés.
Comme vous voyez, j'ai encore du travail...
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Cordialement
Martin
www.win-trading.com
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Sujet: Actions ou Indice
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