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Bonjour,
Je me suis permis de reproduire l'intervention d' Alain pour y répondre point par point car il y a plusieurs choses.
"J'en profite pour poser une question qui me turlupine à propos de l'AT. En effet, pour avoir testé, en daily, un grand nombre d'indicateurs j'ai constaté que, sur le long terme, tous marchaient à... 50 %."
J'aurais tendance à penser que le daily par définition bruité n'est pas compatible avec du long terme. C'est peut-être ce qui rendrait opérant ces indicateurs.Mais la problématique nest pas là, à mon sens.
Les indicateurs sont tous des dérivés des cours et en ce sens ils ne donnent pas une information différente, ils la présentent autrement.
Un indicateur qui fonctionne une fois sur deux sur du long terme paraît très probable mais ce taux n'est pas du aux indicateurs, il est la conséquence d'avoir été là au bon moment.
Sur du long terme on a une "plage" d'entrée possible ce qui fait que si l'entrée n'a pas été bonne dès le premier jour elle sera une fois sur deux un peu plus pard. Il en est tout autrement pour du court terme où la précision de l'entrée devient incontournable.
On ne peut fonctionner sans définir son horizon de travail.
" Mais comme je n'ai pas (par manque de capacité en programmation) testé supports, résistances, seuils et vagues, je ne peux pas pour autant en conclure que la totalité de l'AT doit être remplacé par du lancé de pièces de monnaie."
Je n'ai jamais travaillé les vagues donc je m'abstiens de tout commentaire. Pour les supports et les résistances il ne faut pas leur donner plus d'importance qu'elles en ont. Ces niveaux de prix présentent une permanence, celle d'être franchis très régulièrement.
"Mais j'ai tout de même de forts soupçons. Pour quelques raisons que je tiens (à tort ?) pour assez consistante. D'abord parce que pour avoir testé l'entrées aléatoires j'ai constaté qu'elle permetttait de faire aussi bien que les indicateurs et donc que SEULE les règles de sortie avaient une incidence réelle. Et qu'en sus, ce n'était pas quand on était plus souvent dans le bon sens que l'on gagnait le plus. "
Je ne reviens pas sur l'horizon de jeu. En trading court on ne peut pas négliger les critères d'entrée. Vrai que la sortie est importante (bcp reperdent les gains parce qu'ils refusent de sortir) mais je tiens aussi pour vrai qu'une entrée réussie facilitera le choix de la sortie.En court terme je ne crois pas qu'il y ait une suprématie de la sortie sur l'entrée, mais bien plutôt une nécessité d'alliance des deux.
"Ensuite à force d'entendre et de lire que l'essentiel est "la discipline de fer" j'en viens à penser que seule compte réellement le monney management. D'autant que c'est bigrement cohérent avec mon constat de la supprématie de la règle de sortie sur celle d'entrée. Et tellement en accord avec le viel adage et la simple logique : couper ses pertes et laisser courir..."
Le money management est l'art de gérer son capital. Pour caricaturer la pire des attitudes serait d'engager 100% de son capital sur un trade parce "qu'on y croit". Le viel adage souffre d'une insuffisance en ce sens qu'il ne définit pas les limites des champs. Couper ses pertes : oui mais quand, pourquoi maintenant et pas plus tard ? ce qui nous renvoie à la définition claire d'utiliser en AT un pack de règles, donc un système éprouvé, incluant impérativement un money management adapté à ses propres règles.
" D'où ma question principale : quelques uns d'entre-vous ont-ils pratiqué EN REEL l'entrée aléatoire et, si oui, peuvent-ils me parler de ce que furent leurs résulats ? Et la question subsidiaire adressée à ceux qui notes leurs résultats : quels sont les taux de prédiction réussies que vous obtenez ? "
Moi, je ne l'ai jamais fait et je ne me risquerai pas et prudence le critère du win/loss est unj trompe l'oeil.
__________________ Cordialement
Martin
www.win-trading.com
"Force est de constater que l'analyse technique reste artisanale, qu'aucun modèle mathématique n'a pu être développé avec succès et en tout cas mis sur le marché" dit Martin Fabre... pas tout à fait d'accord avec vous... vous parlez plus loin de robustesse de système... n'est ce pas la contradictoire ???????
....donc des modèles mathématiques existent bel est bien puisque des systèmes stables dans le temps existent avec backtesting sur plusieurs dizaines d'années parfois !!!!
Force est de constater que ces modèles mathématiques qui fonctionnent bien font appel d'une part à des combinaisons d'indicateurs techniques ou de règles établies par le trader et utilisent d'autre part les phénomènes récurrents des mouvements boursiers bien connus des initiés...
Encore une fois ces sytèmes sont réservés et accessibles à ceux qui bossent le plus et qui ont une formation solide avec une plate forme top et un historique fiable (Tradestation bien sur...)IoI
Nous sommes bien d'accord, il s'agit sans doute d'un problème de vocabulaire. Je disais "artisanale" en ce sens que je ne connais pas sur le marché de logiciel présentant un modèle expert efficace (qui serait s'il s'universalisait en mesure de détruire le marché).
Les logiciels disponibles sont des outils mais aucun ne contient une solution directement utilisable, il faut le nourir. Vous le rappelez vous-mêmes en disant :"de règles établies par le trader".
C'est en ce sens que ceux qui construident des systèmes restent des artisans.
Le modèle mathématique proposerait des règles incontournables qui pourraient même être cachées pour ne pas être modifiées.
Pour le reste nous sommes en accord total.
__________________ Cordialement
Martin
www.win-trading.com
Je crois que c'est le mot qui correspond le mieux aux "chercheurs d'or" que nous sommes. Mais d'un artisan à l'autre, avec pourtant les mêmes outils, les résultats sont très différents.
Pour les systèmes de trading, l'apprentissage est long et fastidieux et il y a des mesures à faire pour juger de la validité d'un système, elles sont incontournables, si on ne les fait pas le système reste une hypothèse. Déjà qu'en les faisant ...
__________________ Cordialement
Martin
www.win-trading.com
Je ne crois pas que le jet de la piece de monnaie soit une tres bonne idee ... meme si elle est tentante.
Certains tests ont ete faits a partir d'entrees aleatoires avec optimisation des sorties. Je recommande a ce sujet le tres bon livre (quoique pas tres facile a lire) : Encyclopedia of trading strategies.
En gros l'etude demontre que des sorties optimisees ameliorent grandement une entree aleatoire au point de presque faire passer un tel systeme en positif avec une sortie idoine. Cependant positif uniquement sur la periode In-Sample (donnees vues). Le systeme se degradant sur les donnees non vues. Les sorties sont au moins aussi importantes que les entrees, c'est indeniable. Mais il existe des entrees qui donnent un biais sur le marche plus important que le seul jet d'une piece de monnaie. Par contre elles sont un peu plus difficiles a trouver qu'une simple combinaison d'1 ou 2 indicateurs.
Bonjour,
Là on met le doigt sur le problème que pose l'optimisation dont à mon sens il faut se passer.
Optimiser signifie qu'on va rechercher le meilleur paramétrage d'un ou pls indicateusr sur les données connues. On en mesure donc la supra efficacité sur le passé ce qui ne laisse en rien espérer que l'avenir sera aussi sensible à ces paramètres optimisés. Et on est souvent déçu.
Je penche dans l'autre sens : un système de trading non optimisé et qui donne des résultats sur le passé peut prétendre à un meilleur avenir en ce sens -à condition que la période de backtest soit longue- qu'il a rencontré toutes les situations de marché et qu'il les a franchies sans dégrader sa performance.
Cette notion repose sur l'idée que les cycles à venir ressembleront aux cycles passés, ce qui me parait une idée juste car si on découpe une action en phase on se rend compte de ces cycles.
Ils ont des amplitudes plus ou moins fortes et des durées plus ou moins longues ce qui me fait dire aussi que la sotie sur ojectif est un mauvais calcul.
__________________ Cordialement
Martin
www.win-trading.com
Entrer en position en aléatoire et sortir au plus court amène effectivement des gains sur le papier : on peut s'attendre à 45% de trades gagnants, la majeure partie épongeant les pertes avec des gains très faibles et quelques bons trades qui font un bilan positif. Reste qu'il faut soustraire les commissions, split et autres spread et on se retrouve dans le rouge avec 35% de trades gagnants.
Il est donc aussi nécessaire d'optimiser ses entrées pour entrer au bon moment : et il n'y a que les indicateurs et/ou le feeling/l'expérience(?) pour celà...
Ce qui reste surprenant dans cette affaire c'est une contradiction majeure.
Que font les traders ? ils cherchent à entrer au plus bas pour vendre au plus haut dans un trade long.
Mais parmi eux certain disent qu'on entrer de manière aléatoire (?) !
Allez comprendre ! comment optimiser son trade si on en néglige une moitié.
le seul cas où on pourrait se le permettre serait sur des longs termes (vraiment long) où le niveau d'entrée a moins besoin d'être optimal; ce n'est pas une raison pour le négliger. Rappelons nous ceux qui sont entrer long pour du long terme sur le pic historique de mi-2000
Donc ne gérer que la sortie c'est faire la moitié du travail
__________________ Cordialement
Martin
www.win-trading.com
"Le neuroflou, arnaque ou réalité ?" Je me posais la même question. Ici comme en toutes choses, le pire peut cotoyer le meilleur. La recherche sur les méthodes neuronales progressent et les applications, multiples, n'ont pas épargné l'évaluation stratégique des marchés financiers. Qui peut dire avoir testé tous les logiciels utilisant les réseaux neuronaux de l'intelligence artificielle ?
A ce sujet, j'ai trouvé ce forum où plusieurs traders expriment leur satisfaction d'un logiciel, apparemment méconnu, ou peut-être trop récent pour être connu. Une piste à explorer ?
Tempo.
__________________ All is not lost that is delayed, but delay breeds danger.
Erratum
Il fallait lire : "La recherche sur les méthodes neuronales progresse (...)"
Alain Ferré (Université de Rennes) a signé une remarquable étude préliminaire, effectuée dans le cadre du D.E.S.S., Finances d'entrepise : Les réseaux de neurones et leurs applications financières. Elle m'a permis de bien comprendre ce qu'est un réseau de neurones, avec ses avantages et ses inconvénients.
Section 3, l'auteur tente de répondre à la question suivante : "Est-il possible de prévoir les cours de bourse ?" D'après lui, l'analyse technique, très controversée, est plus "irrationnelle" que l'analyse fondamentale, car elle "manque de structure (pas de langage, pas de règles...) et fait trop souvent appel à la seule imagination des investisseurs. Elle ne peut être aujourd'hui reconnue comme une véritable science."
Bref, je commence à entrevoir une piste. Il me reste donc à explorer le système des cycles cosmiques associé à l'analyse fondamentale. Même si cette idée peut prêter à rire, l'influence de la Lune (sur les marées, la germination, les hemorragies, les meurtres...) et du Soleil (notamment sur l'activité cardiaque...) n'est plus à démontrer. Par analogie, si on considère chaque marché boursier comme un immense coeur, je ne serais pas étonné de trouver, sur une période significative, des corrélations entre la position des astres et les fluctuations économiques et boursières. Un long chantier en perspective...
Tempo.
P.-S. : Pour tout vous dire, en analyse technique, la méthode qui me fait réellement vibrer, ce sont les Vagues d'Elliott. Cet homme était à la fois un technicien, un artiste et, d'une certaine façon, un philosophe. Elliottistes, levez-vous !
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Sujet: Le neuroflou, qu’en attendre?
et prudence le critère du win/loss est unj trompe l'oeil.
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